Розшифровка 4-го публічного подкасту «Автокефалія — можливість або безвихідь?», який відбувся у вінницькому храмі великомученика Георгія Побідоносця (Вінницька єпархія УПЦ) 15.09.2025 р. за участі професора і ректора Київської духовної академії і семінарії архієпископа Білогородського Сильвестра Стойчева, модератор – ведучий каналу «ДНК» священник Роман Макар.
Джерело: youtu.be
Архієпископ Білогородський Сильвестр: «Ми відповідальні за тих, кого навчили». Частина 1
Архієпископ Білогородський Сильвестр: «Головне в питанні автокефалії – це визнання іншими помісними церквами». Частина 2
Питання з залу: У нас фактично незалежність була ще до Феофанівського собору, за великим рахунком. І коли ми сперечались з ПЦУ, ми саме указували, що наш статус набагато більший, аніж автокефалія ПЦУ. Але в нас було духовне спілкування, яке було корисно для нас. Я хотів би все-таки спочатку не погодитись: мені здається, у вас не дуже вдалий приклад з невизнанням РПЦ. Тому що, по-перше, як ми знаємо, Константинополь пішов в унію, і це стало причиною розділення. Потім Константинопольський патріарх в Османській імперії був поставлений як правитель над підкореними християнськими народами, і це теж стало перепоною для спілкування. По-третє, Ісидор, який в свій час був направлений Константинополем Київським митрополитом, став кардиналом Католицької церкви, і саме він учинив розкол, розділення РПЦ, утворення Київської (вірогідно, мається на увазі Московської – ред.) митрополії в угоду польському королю з благословіння Папи Римського. І це теж стало перепоною для спілкування. І по-четверте, з Константинополем були такі невеличкі спілкування, але Єрусимський патріархат одразу встановив спілкування з владикою Іоною, який був останнім Київським, першим Московським митрополитом, вже в 1462 році (митрополит Московський Іона помер в 1461 р. – ред.), тому там ніякого розколу столітнього не було. Було було напруження в спілкуванні РПЦ з Константинополі всього-навсього. Тому там була набагато складніша ситуація.
О. Роман Макар: Не було спілкування, і не було співслужіння, і була анафема історична.
Питання з залу: Є значна відмінність: греки приїжджали. І коли Василій ІII одружився на Софій Палеолог, останній племінниці візантійського імператора, то греки вже тоді почали говорити, що Москва – третій Рим, а він (великий князь Василій ІІІ – ред.) є «аки новий Костянтин». І тому греки тоді вже дивилися на московського князя з огляду на Софію Палеолог як на ту силу, яка може їм допомогти спастися від Османської імперії. І тому не було такого расколу, щоб 100 років не було ніякого спілкування і ніхто не визнавав. Було дуже непомітне спілкування з Константинополем. І причини цього я сказав: Константинопольський патріарх був правителем Османської імперії.
Тепер питання. Ви розумієте, я колись кодами (індивідувальними податковими кодами – ред.) займався, і спочатку йшло достатньо глибоке спілкування з державою. Але потім хтось нам кинув, що «коди – це печатка антихриста», і ми абсолютно відмовились від спілкування з державою і осмислення, яка цифрова система будується. Ми тільки зациклились всередині себе – печатка чи не печатка? Не печатка – беремо, печатка – не беремо. Так же само зараз ми про автокефалію говоримо – відсторонено абсолютно від того, що відбувається. Тут питання в чому стоїть? А питання автокефалії – це поставлено внутрішнім консенсусним бажання нашої церкви, чи це все-таки нас примушують це питання розглядати? Коли заєць біжить від мисливських собак, йому здається, що він тікає, а насправді він біжить на мисливця. Питання: в цьому є воля Божа, чи все-таки є зовнішні модератори, які не відносяться до нашої церкви, а нас женуть в тому напрямку, в якому вони хочуть?
Архієпископ Сильвестр: Дякую за урок історії. Я так розумію, що ви любите і знаєтесь на історії. Ви впевнені, що в той момент патріарх Константинопольський був саме уніат? На всяк випадок перевірте. Це перше. По-друге, ви сказали, що тоді Османська імперія володіла Константинополем, і це стало однією з причин. А коли, через 140 років спілкування оновилося і було дуже жваве – в Османській імперії Константинополем не володів османський султан? Щось змінилося? Ви сказали, що було було спілкування з Єрусалимом. Але ж питання не в цьому. Ми вирішували питання згідно того, як може частина однієї церкви надбати незалежний статус від своєї Матері-Церкви. На той час для Московської митрополії – я думаю, що ви не будете сперечатися – Матір’ю-Церквою була яка церква? Константинополь. Тому тут питання в тому, як Константинополь зареагував на відокремлення Москви від нього. І я сказав, що це не можна називати розколом. Просто з вашого коментаря вийшло так, що я вважаю, що це був розкол. Але насправді я вважаю, що це не був розкол. І якраз в цьому і полягав сенс моєї історичної аналогії. А про Софію Палеолог і про третій Рим особливо – дякуємо, дуже цікаво.
Крім того, ви сказали про мисливців, які гонять зайців. Я вважаю, що для великої помісної церкви є природнім статусом і бажанням бути автокефальною. Це для церкви природньо. Ще раз повторюю, наша церква говорила про це неодноразово і на соборі 1992 року, і навіть на ювілейному соборі Руської православної церкви 2000 року. І які би не були обставини, але внутрішня якість церкви і бажання бути автокефальною – це природньо. Я вважаю, що якщо священник проти статусу автокефалії для своєї помісної церкви, знаючи, що в нас все є згідно з цими параметрами, то він може бути проти тільки за одних умов: якщо він вірує в іншу систему і в іншу еклезіологію, де еклезіологічний сенс зовсім по-іншому відбувається і будується одна імперія, одна церква. От в такій еклезіології дійсно ви будете противником автокефалії. Але в православній еклезіології автокефальність є нормою буття кожної помісної церкви. І людина, котра є церковною і мислить не як імперський чиновник чи ідеолог, ніколи не буде против автокефалії своєї церкви, бо йде проти природи існування церкви.
О.Роман Макар: Дякуємо, владика. Тут я вже бачу, як вашу відповідь ми будемо різати на рілси і вони будуть розлітатися по інтернету. Ми будемо одне запитання брати з мікрофона, друге запитання з папірця. Таке простеньке питання, але мені здається, що з глибоким контекстом: чи робить автокефалія УПЦ її сильнішою? І якщо робить, то в чому?
Архієпископ Сильвестр: Я дам відповідь: питання не в силі, питання в ясності. Людина може вчитися там 3- 5-10 років, але ясність цього навчання підтверджується дипломом. Вважайте, що статус автокефалії – це певний диплом.
О.Роман Макар: Наступне питання: чому висновки собору у Феофанії не були розіслані іншим церквам, зокрема РПЦ?
Архієпископ Сильвестр: Я можу відповідати тільки на ті питання, до котрих я маю відношення.
О.Роман Макар: Чи існує небезпечна межа, коли прагнення до автокефалії більше шкодить єдності церкви, ніж допомагає розвитку духовності і народу?
Архієпископ Сильвестр: Ну, безперечно, така межа існує. Приклад з митрополитом Філаретом Денисенком є цьому підтвердження.
О.Роман Макар: Тобто, тут треба кожен крок робити дуже виважено із розумінням цієї складного питання.
Архієпископ Сильвестр: Добра справа, зроблена не добрим засобом, не є доброю справою.
Питання з залу: Чому так сталося в історії, що віра стала нижче рівня адміністративних і канонічних правил? Тобто, якщо ми знаємо, що є наш брат во Христі, який так само вірує, як і я вірую, але я чомусь можу перервати з ним спілкування, тому що він хоче бути рівним, таким, як я?
Архієпископ Сильвестр: Ви маєте на увазі якийсь конкретний приклад?
Питання з залу: Приклад ви наводили: якщо якась церква хотіла бути автокефальною, в історії було таке, що кіріархальна церква або Константинополь її не визнавав, і була якась схизма протягом якогось періоду. То хіба це є воля Божа або істина православ’я, коли брат во Христі розриває євхаристійні відносини через те, що він вважає, що повинна бути якась підпорядкованість? Коли з Євангелія ми знаємо, що кожен християнин – він рівний, кожен єпископ є рівний. І відповідно до такого ієрархічного ладу, то взагалі єпископ вінчався зі своєю єпархією. І навіть той самий патріарх не міг служити в його єпархії, тому що це вже була якби не його наречена. І як ви думаєте, історія наша церковна абсолютно помінялась? І відношення до канонів, до сприйняття взагалі церкви, брата у Христі, священника, єпископа з його кафедрою, воно абсолютно зараз змінилось через те, що ми перестали бути носіями цієї традиції?
Архієпископ Сильвестр: Знаєте, майже всі історії отримання томосів про автокефалію в XІХ та на початку XХ століття, вони ж давалися Константинополем своїй колишній частині колишніх єпархій. Але потрібно розуміти, що для Константинополя це було теж великою спокусою саме тому, що мислилося в категоріях імперії. Тобто, це було певним «крахом імперських ідеалів» для Константинополя. Тому вони так неохоче давали автокефалію навіть іншим грецьким церквам, тій же самій Елладській православній церкві. Це, до речі, один із теж прикладів дурного впливу і дурних наслідків імперського розуміння еклезіології.
Дійсно, всі єпископі рівні, і потрібно підкреслювати цю рівність, я би навіть сказав, берегти цю рівність. Зрозуміло, що рівність сану не значить рівність посади. Завжди були різні посади, пов’язані з цілою низкою якихось моментів, але рівність сану є сакральною і головною основою. І ви вірно сказали, що в кожній єпархії саме єпископ є першим, головним священником. Навіть сьогодні ми служили в Браїловській обітелі, і на горньому місці, на кафедрі під час читання Апостолу і Євангелія був владика Варсонофій, а члени Синоду залишилися по боках. Чому? Тому що це, дійсно, його кафедра, він тут має абсолютну повноту канонічних прав.
Питання з залу: Ви згадали про Болгарську православну церкву, в якій був розкол. І там є такий нюанс, що деяких єпископів прийняли в сущому сані, в якому вони були. Тобто, коли ми зараз говоримо про ПЦУ, що немає там законної хіротонії, як це може бути в нашій ситуації? Чи потрібно їх перерукопокладати? Чи потрібно змиритися і прийняти в сущому сані задля збереження православної церкви? І як ви бачите взагалі, чи можлива єдина помісна православна церква – через десятиліття чи ще через деякий час? Дякую.
Архієпископ Сильвестр: Дякую за запитання. Тема дійсності хіротонії – це одна із важливих для мене тем.У мене є велика кількість публікацій з приводу хіротоній спочатку в УПЦ Київського патріархату, а потім і в ПЦУ. Ті, хто вважають, що проблема хіротонії надумана і повинна бути знята з розгляду, постійно шукають якісь історичні приклади і аналогії. Це або Мелетій Антіохійський, або рішення по мелетіанам на Першому Вселенському соборі, або історія з РПЦЗ, або історія з болгарами і так далі. Але насправді жодна з цих історичних аналогій не є подібною до історії УАПЦ і Київського патріархату. Тому що потрібно розуміти: навіть коли існує фактично розкол, все ж одне – заборона, інше – позбавлення сану, інше – анафематствування. Наприклад, по відношенню до різних розкольницьких груп в Болгарії дійсно були накладені покарання церковні, але вони не подібні тим покаранням, котрі були накладені на представників Київського патріархату і УАПЦ. РПЦЗ – так, класичний приклад, я дуже люблю на нього посилатися (до речі, у мене теж є стаття про РПЦЗ і і хіротонії). Якщо вивчати історію з хіротоніями РПЦЗ, то там в цілому зовсім не схожа історія: Московською патріархією були накладені покарання, але не на всіх єпископів РПЦЗ, а тільки на тих, хто вважався очільниками цього руху (якщо я не помиляюсь, це вісім архієреїв). Але, крім заборони, в них не було зовсім інших, більш складних покарань у вигляді позбавлення сану чи анафеми. Але ми знаємо, що по відношенню до ситуації Київського патріархату та УАПЦ по-іншому складається.
Крім того, проблема в тому, що всі інші помісні православні церкви на певному етапі прийняли, що ієрархія Київського патріархату втратила свою канонічність. І тепер вийти і сказати, що все, питання вже інше – це не так просто, як здається. Я думаю, що багато хто з вас спілкується з іншими священниками по всьому світу. Я особисто знаю приклад священника, котрий був в Київському патріархаті, отримав там сан, переїхав в Європу і вирішив перейти в Константинопольський патріархат. Це був початок 2000-х років. Коли він почав звертатися в Константинополь, щоб його прийняли, рішення Константинополя знаєте, яке було? Повторна хіротонія. І його заново (посвятили – ред.) і в диякони, і в священники. І коли я колись розмістив мою одну доповідь на сторінці в Фейсбуці і там багато хто став коментувати, сам цей священник вийшов і розповів свою історію. Сказав: «Я ось такий-то, ось моє обличчя, ось мої документи. Рік такий-то хіротонії там, хіротонії там». А як зараз сказати, що хіротонії дійсні? Чого раптом? На основі чого, яких рішень? Навіть якщо це по ікономії, то тут згадуємо перший Вселенський собор і питання мелетіанського розколу. Він пов’язаний з Мелітієм Лікопольським (єгипетським розкольником, а не Мелетієм Антіохійським, це дві різних історії). І навіть в тих випадках собор каже, що все одно потрібно хоч якусь молитву на прикликання Духа Святого над ними звершувати – але тільки над тими, хто має хоть якісь свідчення, що над ним були звершені якісь хіротоній ще до моменту чи до часу, коли він не перебував в розколі. До тих, хто повністю повністю належав до розколу і там все отримував, були достатньо суворі умови повернення в церкву. Більш того, навіть якщо він приймався і ставав служащим, його права, як того, хто був в розколі, були обмежені. Наприклад, це дуже цікаво при виборах єпископа (є моя стаття, там детально про це розповідається). Тому насправді ніколи в церкві не було такого, щоб ми сьогодні не визнаємо, а завтра визнаємо. Як? Папірцем? Ну, ми ж православна церква, в нас на все є сакральна дія. Ну, пробачте, ми навіть коли їмо, читаємо «Отче наш» і хрестимо їжу. Як без сакральної дії була відновлена священницька благодать? Через що? Через папір?
Тоді наведу інший приклад. Тут уявімо собі, ми зібралися і рукопоклали когось в єпископи. Довідку йому ніяку не дали. Хіротонія дійсна? Дійсна, тому що достатньо двох канонічних єпископів. Там можуть бути свої умови, але покладання рук все ж відбулося. А там, наприклад, не відбулася хіратонія, але ми взяли і дали людині довідку, що він тепер є єпископ. Він є єпископом? При всій повазі – ні, бо над нім не було звершено сакрального акту у вигляді хіротонії. Це що? Це покладання рук, закликання Святого Духа, молитва. Може там якісь були таємні сакральні акти, нам про це чомусь не розповідають. Але моя думка така: проблема є, і, на жаль, не було зроблено пояснення таке, щоб нас переконати.
Крім того, там була історія, коли приймаються апеляції Філарета Денисенка і Макарія Малетича.
О.Роман Макар: Що на них наклали анафеми неправильно.
Архієпископ Сильвестр: І там сказано, що ці апеляції розглянуті і вирішується, що вони незаконно накладені. І тому вони повертаються і визнаються в сущому сані. Пробачте, а сущий сан до розколу у Макарія Малетича який? Ну добре, Філарета ще хай вони (відновили – ред.) в сущому сані, до розколу він був багато років архієреєм. Ну, а в цьому випадку як?
О.Роман Макар: Як зараз УПЦ ставиться до Вселенського патріарха Варфоломія?
Як всі знають, зараз немає євхаристійного спілкування між Константинополем і Українською православною церквою. Деякі дії, особливо пов’язані з Україною і українським церковним питанням, безперечно, викликають критику з боку Української православної церкви. Але теж потрібно розуміти, що насправді ситуацій, коли було припинено євхаристійне спілкування чи були непорозуміння між помісними церквами, є велика кількість прикладів, і не потрібно робити деяких радикальних еклезіологічних і канонічних висновків з цієї ситуації. Я впевнений, що це тимчасова ситуація.
О.Роман Макар: Тобто, коли вже його називають не те, що не патріархом, а взагалі навіть і не священником, і не єпископом…
Архієпископ Сильвестр: Я вважаю, що такого не можна робити.
Питання з залу: Є така думка в православному середовищі саме Української православної церкви, що автокефалія – це перший крок до об’єднання трьох гілок християнства на території України, а саме православ’я, греко-католиків і католиків. І те, що ми зараз бачимо – молитовне спілкування греко-католиків і Православної церкви України, це певною мірою підтверджується. Прокоментуйте, будь ласка.
Архієпископ Сильвестр: Я чув такі занепокоєння. Мені здається, що історично вони не мають перспективи. Просто історичний досвід українців по відношенню до тих теж самих греко-католиків не дозволить навіть думати про такі речі. Така теорія може існувати, і, може, хтось з боку представників іншої конфесій і бажав би такого, але я вважаю, що історично це абсурдно і безперспективно.
О.Роман Макар: Як церква відноситься до священників, які досі поминають патріарха Кирила?
Я вам скажу відверто: я втомився від цього питання. Тому що я вже стільки разів в тексті, в інтерв’ю, в відеоінтерв’ю пояснював цю позицію, що я вже не знаю, що зробити, щоб ще раз пояснити. Тому це, мабуть, один із невеликих випадків, коли я скажу, що я не хочу на це питання давати відповідь, тому що я вже її давав неодноразово. І кому цікава ця тема, вбивайте в інтернеті «Сильвестр Сточев» і тему – і вам все видасть.
О.Роман Макар: Це така маленька реклама ваших інших інтерв’ю, і ми там знайдемо відповідь.
Архієпископ Сильвестр: В аудиторіях іноді буваєш, і там люди починають розповідати, що я думаю. А я знаю, що я так не думаю. І я завжди задаю таке питання: «А ви звідки таку думку про мої думки взяли?» Ну, тобто, ви якийсь текст мій читали, якусь доповідь? І майже завжди, знаєте, яка відповідь на питання, чи читала людина мої інтерв’ю, доповіді і так далі? «, ніколи». Ну, людина знає, що я думаю, як я думаю і про кого я думаю. Повинна бути своєрідна доброчесність в цих питаннях і своєрідна культура для того, щоб задати людині питання і сказати: «Ось ви так думаєте чи не думаєте». І я просто цього не розумію. Якщо людині дійсно щось цікаво і вона це буде відстоювати, це її повне право, це нормально. Але я дуже здивований, коли знову питання «а що ви читали на цю тему?» – і, як правило, нічого, чи дивився якісь відео в Ютубі, і на цьому все. Мені здається, що якщо людина дійсно дуже цікавиться якоюсь темою, все, що можна, вона перечитає чи прослухає. Це, напевне, якась відсутність культури думок і культури формування думок. Ще раз кажу, що потрібно бути доброчесним в таких питаннях.
О.Роман Макар: Будемо сподіватися, що наші зустрічі, спілкування безпосереднє, відповіді на запитання будуть цьому допомагати.
Питання з залу: Я вже про це трошечки натякав, що ми все-таки повинні дивитися, що відбувається взагалі в Україні і зараз. Тобто, на мою думку, твориться нова українська нація, але на основі уніатського націоналізму. Бачимо, вона абсолютно ворожа до нашого православ’я. Там вже два роки назад Києво-Печерська лавра вже не могла сказати про «всіх святих, в землі руській просіявших». Тобто, виносять ікони царственних страстотерпців, Сергія Радонізького, Олександра Невського… Один із чиновників ДЕСС на питання: «Що таке русскій мир?» відповів: «Якщо там шанують Олександра Невського – це русскій мір», хоча це київський князь був. Тобто, чому в багатьох людей є настороженість до сьогоднішньої теми автокефалії? Ми бачимо, що нас гонять, і автокефаліїі вимагають ті, хто є нашими гонителями. То чи не зашкодить тепер це нам? Це по-перше. По-друге, мені хотілося б, щоб церква, крім цих теоретичних питань, все-таки задумалася, а що сказати нашому народу? Ми можемо породити православну українську свідомість нашого народу для того, щоб зберегти наш народ. Наприклад, ви говорите: імперське, імперське. Насправді, кожен народ, який створив імперію – це славний народ. Це українці творили ту імперію. Феофан Прокопович був ідеологом цієї імперії. От тому-то мене хвилює, що ми, церква, зараз до народа не звертаємось, а все ховаємося: «Та ми (до імперії – ред.) нікого відношення не мали… та взагалі ми ніколи…». А народ потребує, щоб ми сформулювали оту православну українську свідомість для того, щоб народ згуртувався коло нас. А ми весь час тікаємо, тікаємо…
Архієпископ Сильвестр: Я тільки не зовсім розумію, яке це має відношення до питання автокефалії?
Питання з залу: Тобто, нас розділяють. Польща розділила РПЦ, утворила окрему Київську митрополію, яку довела до унії. От і все. Ми боїмся, коли ми під цим тиском находимося, чи далі нас не поведуть і ми потроху-потроху будемо відмовлятися від тієї православної християнської самосвідомості, що в нас була сформована протягом 1000 років православ’я в нашому українському народі.
Архієпископ Сильвестр: Я, по-перше, абсолютно впевнений, що автокефалія не завадить зберегти цю свідомість, котра була тисячу років в нашому народі. Це перше. Друге: ви, мабуть, розглядаєте саме поняття автокефалії як протилежність комусь? Так, чи я вас невірно зрозумів?
Питання з залу: Ні, це просто переживання, що ми одні залишаємося перед тими ворожими силами, які ставлять православ’я нижче ніж національну свідомість.
Ми ми не залишаємося сьогодні одні. Ми залишаємося з підтримкою інших помісних православних церков. Я думаю, що ви думаєте, що, наприклад, ті, хто бажають автокефалії Української православної церкви, вони протиставляють себе тій спільній історії, котра була в нас з Руською церквою і з так званим руським православ’ям. Але це надумано, це не так.
Знову історична аналогія: чому греки, будучи з (кількома – ред.) автокефальними церквами, можуть спілкуватися один з одним? Чому ви не вважаєте, що Українська православна церква може бути автокефальною і з усіма іншими помісними православними церквами знаходитись в братерських відносинах без всяких суперечок, протиставлення і так далі. Я так вважаю, що так і необхідно бути.
Питання з залу: Я не говорю про протиставлення по відношенню помісних церков. Вони зараз нам допомагають, ми бачимо. Мене хвилює те, що відбувається в Україні.
Нас всіх хвилює те, що відбувається в Україні. Але не переживайте, Українська православна церква – це церква Христова. Не знаю, чи ви в це віруєте, але церква Христова. І як така, вона теж захищена Господом і Спасителем нашим Ісусом Христом. І які б не були бажання у когось радикально нашкодити нашій церкві, я впевнений, це їм не вдасться. Крім того, так, може якась ситуація в Україні у вас викликає певну стурбованість, але ви маєте право переживати за те, що відбувається в нашій державі. Але знову скажу: я вважаю, що в принципі це ніяк не стосується питання української автокефалії. Воно давно назріло і давно повинно було бути вирішеним. Так, сталося так, що зараз складні часи в багатьох напрямках, але все одно це не знімає питання нашого автокефального статусу.
Питання з залу: Мене це хвилює, тому що є історичні паралелі. УНР захотіла створити автокефальну церкву, але це розділило, автокефальна церква українська була створена. Радянська влада теж розділила: Українська автокефальна церква була створена радянською владою. Німці прийшли, вони створили Українську православну церкву автокефальну, але поруч з цим було розділення. І наш владика Симон, якого ми шануємо в Вінниці, вони зібралися там вже в Почаєві, але все-таки вони залишились автономною Українською православною церквою, вважаючи, що це канонічно вірно. Чи сьогодні це не приведе до того ж самого розділення?
І є доповнення. Отець Роман згадав владику Лаврентія Чернігівського. Так, його особистих письмен нема, але є старець Зосима. Ваш проректор протоієрей Сергій Ющик сказав, що старець Зосима – це єретик, який сповідає етнофілетизм. Я знаю пророка Єремію, який говорив царю євреїв, що «не треба вам йти в союз з Єгиптом проти Вавілону, це тільки зашкодить вам». Всі порахували, що він не патріот, і хотіли вбити за це, але сталось так, як він говорив. Тому це і питання волі Божої: чи це не розділить нашу церкву, чи ми не втратимо в цьому процесі здобуття автокефалії сьогодні – саме сьогодні! – своєї православної української ідентичності, і чи є на це воля Божа?
Архієпископ Сильвестр: Чи є це воля Божа – це завжди складне питання, але наскільки я розумію, ви завжди знаєте, яка є воля Божа, заздрю вашій вірі. Але якщо вас особисто як священника не задовільнить статус, дай Бог, автокефалії для Української православної церкви, я думаю, ви завжди знайдете альтернативу.
Питання з залу: Говорю про це не тільки один я!
О.Роман Макар: Це може бути альтернатива без розділення, якщо не будемо мати якісь абсолютно категоричні точки зору, непримиренні. Чому не може бути якогось діалога, спілкування, так, як Христос нас вчив? Чому постійно мають бути якісь аналогії з самим страшним, самим гіршим і самим невдалим? Давайте будемо рівнятися на щось таке, що вдалося, те, що вийшло – те, що ми зараз маємо Польську православну церкву, Чехословацьку православну церкву, Македонську православну церкву, про яку ще 10 років назад знімали фільм по аналогії з українським питанням. Зараз там автокефальна церква.
Питання з залу: Владико, ви сказали, що потрібен консенсус всіх помісних церков. Так, але ж це те саме, що консенсус в нашій Українській православній церкві. І ви сказали, що потрібні ініціативи від Української православної церкви. Чи не вважаєте ви, що ініціатива повинна бути така, що будуть розіслані листи кожному з предстоятелів помісних церков? Не з текстом, що «ми оголосили автокефалію», а з текстом, наприклад, що «соборним рішенням Українська православна церква вважає, що на даний історичний момент для подальшого свого несення Христової проповіді необхідна автокефалія», і таким чином поставити (завдання – ред.) уже предстоятелям помісної церков, щоб вони вже дійсно це питання вирішували, а предстоятелю РПЦ надіслати такий самий текст, але з добавкою, що «ми чекаємо, що ви, як представитель кіріархальної церкви, приймете перше рішення про визнання цієї автокефалії або надання цієї автокефалії».
Архієпископ Сильвестр: Я так і сказав, що помісним православним церквам бажано було би розіслати листи, в котрих була б інформація про собор Феофанії і про наш намір і бажання отримати автокефальний статус. І ми просимо інші помісни церкви підтримати нас і дати нам пораду, як це зробити канонічним шляхом. Не потрібно розсилати листи, що «ми автокефальна церква» – це був би невірний механізм. Це можливо було би тоді вчинити певне порушення протоколу і певну неприязнь, якщо б текст був по-іншому зроблений. Тому потрібно главам помісних православних церков повідомити, що в нас був собор у Феофанії, що цей собор підтверджує ще раз намір і бажання нашої церкви автокефального статусу. І ми просимо допомоги і поради, як це досягнути канонічним шляхом.
Питання з залу: Ви сказали, що священник або віруюча людина не може бути проти автокефалії. Це ваша особиста думка чи це соборна думка церкви або святих? А я ніколи ніде такого не зустрічав. Наведіть мені приклад хоча б одного святого або соборних діянь церкви, де вказують, що автокефалія – це є прагнення і це є умова буття церкви.
Архієпископ Сильвестр: Я пояснив свою думку згідно з тим, що для церкви природньо бути автокефальною.
Питання з залу: На підставі чого?
Архієпископ Сильвестр: На підставі існування церкви і канонів. Ви, мабуть, думаєте, що святі отці чи Євангелія, чи писання святих отців збиралися з кожного приводу, з котрого ви хочете почути думку святих отців? Але це не так. Бути автокефальною церквою – це норма існування. Навіть ми її бачимо в правах кожного окремого єпископа, котрий є автокефальним по відношенню до інших єпископів. І тому що апостоли спочатку засновують незалежні одна від одної кафедри. Вивчайте історію і поступайте к нам на заочний сектор.
Питання з залу: Але ви свої слова нічим не аргументували, ви сказали просто від себе. Простіть, але це не є дискусія. Я вас зрозумів: це ви ректор, я дурак. Ну, це ж не дискусія. Ви не навели навіть прикладу.
Архієпископ Сильвестр: Прикладу чого? Я вам пояснив, на основі чого є автокефальний статус нормальним для існування церкви.
Питання з залу: Я думав, що головна мета бути Христовою церквою, а не автокефальною. Мені здавалося так.
Архієпископ Сильвестр: Ви робите підміну понять. Ви спутали канонічний устрій і догматичний. Бути церквою Христовою – це дійсно пов’язано з нашою вірою, з нашим символом віри, з нашими таїнствами. Але канонічне питання устрою – це інше поняття. І давайте я вам задам зустрічне питання: а ви десь у святих отців зустрічали думку проти автокефалії?
Питання з залу: Ні, владико, звичайно, ні.
Архієпископ Сильвестр: Все, амінь.
Питання з залу: Я так вам і говорив абсолютно: якщо є необхідність, є воля Божа в цьому…
Архієпископ Сильвестр: Так ми і шукаємо волю Божу, і шукаємо шанс.
Питання з залу: Але ви сказали, що хто проти, той вже не є християнином.
Архієпископ Сильвестр: Я не сказав, що такий не є християнином. Я сказав, що він дотримується іншої моделі еклезіології. Не потрібно мої слова подавати не так. Це негарно, особливо для священника.
Питання з залу: Я прошу пробачення, я неправильно висловився. А інша модель еклезіології, вона є хибною, невірною, помилковою, чи вона має право на існування?
Я вважаю, що вона є помилковою, тому що вона в кінці кінців іде проти самого головного в бутті церкви, тому що Господь наш Ісус Христос сказав, що «царство Моє є царство не від світу цього». А імперія будує царство Боже на землі, тому що будь-яка імперія бачить саме себе в сакральному сенсі і свою місію описує в сакральних категоріях. Тому я особисто вважаю, що імперська еклезіологія – це є еклезіологія дуже зручна для того, щоб втратити саме простоту і буття християнської церкви.
О.Роман Макар: А взагалі, владика, оця суть апеляції, що анафема не може накладатися не за віровчення, коли людина не порушує догмати віри, а порушує якісь канонічні моменти в устрої. Є так затверджено, що анафеми – тільки за порушення віровчення? Наскільки я пам’ятаю, це був основний посил Філарета, що «на мене не могли накласти анафему, тому що я ніякого віровчення не порушував».
Архієпископ Сильвестр: Ну, безперечно, питання анафеми – це складне питання і безперечно воно обов’язково повинно бути або по питанню віровчення, або за поведінку, котра повністю йде в радикальний розріз з християнським життям, і людина в цьому є закоренілою, непокірною. Але потрібно теж розуміти, що насправді, на Філарета ж не одразу наклали анафему, і логіка анафеми на нього була пов’язана з тим, що він упорствує в в тій ситуації, в котрій він опинився. Тому тут потрібно розуміти, що все ж покарання на нього мало обґрунтування, пов’язане саме з канонічною нормою, а не з політичною. Якщо з політичною, то що саме політичне мається на увазі? Тобто, можна завжди сказати, що це політичне рішення. Але ж знаєте, як кажуть: пояснення, котре пояснює все – це перша ознака, що це не справжнє пояснення.
О.Роман Макар: Владика, ще таке питання, яке відноситься вже до наших особливостей Вінницької єпархії. Чи дійсне таїнство хрещення, яке було звершене в соборі після 2018 року за умови, що хрестив священник із законною хіротонією?
Архієпископ Сильвестр: Зараз скажу те, що не сподобається владиці Варсонофію: «на усмотрение правящего архиерея».
Питання з залу: Це про сакральність!
Архієпископ Сильвестр: Загальноприйнятої думки в нас не існує, як ви знаєте. Є різні думки – від тих, що будуються на ікономії, до тих, що займають радикально протилежну позицію. Також ви знаєте, що вже в давні часи, наприклад, в правилах Василя Великого, проблема хрещення, звершеного за межами православної церкви намагалася бути вирішеною. І вже святитель Василій пише, що це дуже складне питання, хоча він намагається дати кілька спільних вказівок, як вирішити це питання. Наприклад, він каже, що хрещення, котре звершене в ім’я Пресвятої Трійці, і під Трійцею мається на увазі Отець, Син і Дух Святий, Троїця єдиносущна і нероздільна, таке хрещення може бути розглянуто по ікономії як дійсне. Така думка Василя Великого є. Але він сам пише, що багато чого залежить від конкретної ситуації в конкретній церковній області, яка там склалася.
Питання з залу: Ми всі – священники і миряни – розуміємо, що від нас багато залежить, але не все. Більшою мірою все залежить від єпископату, тому що єпископат веде церкву, формує суспільну думку, впливає на думку всієї церкви. І от у відсотковому відношенні – скільки відсотків в нашому єпископаті тих, хто розділяє вашу думку?
Архієпископ Сильвестр: Ви знаєте, я думаю, що все ж велика кількість розділяє мою думку. Але я б хотів звернути таку увагу всіх вас. Владика Варсонофій і я, грішний, ми були учасниками собору у Феофанії. Я був ще й головою організаційної групи. Тому я бачив, як голосували мої колеги. У мене зорова пам’ять, не дивлячись на поганий зір, добра. Я дуже добре пам’ятаю, хто як руку тягнув, інколи по два рази (це окреме питання, до речі, це про добропорядність). Там були питання поставлені, і ви пам’ятаєте, як Блаженніший ставив питання. Всі розуміли, про що голосують. Я не повірю, що хтось там буде розповідати: «Ой, я не так зрозумів питання, що там». Я добре пам’ятаю, хто, як і за що голосував. І якщо буде колись там серйозне питання про участь єпископів у соборі Феофанії, то ми добре пам’ятаємо, хто і як голосував.
Але ви знаєте, чому я підтримував і підтримую необхідність запросити сюди митрополита Феодосія (Черкаського Снігірьова – ред.), котрий, зрозуміло, дотримується інших поглядів, ніж я. Тому що, по-перше, кожен єпископ все ж повинен засвідчити, що він думає. Я вважаю невірним, навіть аморальним, коли єпископ мовчить і ніколи не каже свою думку по деяких питаннях. В чому ж одне із служінь єпископа? В тому, щоб пояснювати, щоб давати настанову, щоб говорити. Єпископ повинен і має владу вчити і тлумачити. І якщо цього не робиться, якщо людина це не робить, це невірно, це неправильно, це йде проти самого сану і служіння єпископа. І кожен священник так само, я вважаю, на конкретних парафіях повинен все ж давати пояснення. Тому я, наприклад, взагалі вважаю, що було б добре, щоб кожного архієрея на рівні мінімум його єпархії прямо спитали: «Владика, ось 1-2-3-4-5 питань, дайте відповідь». Щоб потім не розповідали, що права півкуля в мене думала одне, ліва – інше, а язик казав взагалі третє. Чи мене неправильно зрозуміли? Ні-ні-ні. Свідчення, як і було, до речі, на Вселенських соборах.
Ви знаєте, я не перевіряв цей факт, але зустрічав таку цікаву думку одного з каноністів, що процедура на Вселенських соборах була зроблена таким чином, що питання єпископам, як вони вірують і думають, задавалось від молодшого, щоб авторитет старший його не тиснув. І воно рухалось від молодшого і до самого старшого, щоб кожний засвідчував, щоб людина вставала і казала: «Я і моя єпархія, ми сповідуємо Христа Богом, віримо в Трійцю чи сповідуємо дві природи, і так далі». Так повинно бути. Знову скажу, що ювілей Першого Вселенського собору – це нагадування нам, що таке соборність і як вона повинна проявлятися. Хай кожний висловлює свою думку абсолютно. І чим більше єпископів буде або на цьому подкасті, або на своїх місцевих і будуть відповідати на питання стосовно того, про що ми сьогодні говоримо, тим краще, щоб ми могли потім сказати: дійсно, там народ за чи проти, єпископи за чи проти, духовенство за чи проти.
Тому я соцопитування не проводив. Але я люблю такий вислів – «зворотній зв’язок». І він повинен бути. І він повинен бути в церкві прозорим і регламентованим. Тому усіляко підтримую от подобного роду формат.
Митрополит Варсонофій: Можна мені якраз підтвердити ці слова, що владика говорить, що нас більшість. Згадали якраз за Феофаніївський собор. Ми тоді були свідками. Я був головою лічильної комісії. В мене залишилися копії документі, що саме проти були одиниці. По різних питаннях, коли був архієрейський собор, це був один. Були ще три-чотири, які утримались. Різні питання, в тому числі, наприклад, поминання патріарха – утрималось 4-5, а більшістю прийнято все, що на архієрейському соборі озвучувалось. Тому і на сьогоднішнє питання, скільки на сьогоднішній день підтримує (думку архієпископа Сильвестора щодо автокефалії – ред.), то я можу, пославшись на Архієрейський собор, сказати, що більшість підтримує таку думку.
О.Аркадій: Я задавав це питання не для себе. Я був, я знаю, я бачив, я хотів, щоб всі про це почули.
Архієпископ Сильвестр: В будь-якому випадку, є велика кількість свідків голосування на соборі у Феофанії. І якщо хтось буде розповідати, що він або не зрозумів, або не голосував – повірте, це неправда.
О.Роман Макар: Як ви відноситися до заповіту Лаврентія Черніговського завжди бути вірним Московській патріархії?
Архієпископ Сильвестр: А є такий заповіт? Ви можете верифікувати, що цей текст належить йому, що цей твір належить йому? Давайте з вами зрозуміємо, що будь-які тексти потребують того, щоб бути перевіреними, чи дійсно такий текст належить такому-то святому отцю. Якщо вивчати насліддя святих отців, ми побачимо, що навіть під час Вселенських соборів вже поставала така проблема, коли казали, що такий твір належить такому отцю, але потім виявлялося, що це не так. Тому що хтось або спеціально народ підписував іменем святого отця не його твори, або спеціально провокував таке зробити.
Наприклад, найбільш відома історія, зафіксована у істориків періоду Вселенських соборів, пов’язана з творами Аполінарія Лаодікійського, котрі були підписані після його засудження іменем Афанасія Александрійського. І таким чином розповсюджувалися ці єретичні вчення серед віруючих. І багато хто звертав увагу вже в той час на це підроблення. Поняття підроблення є дуже важливим. Невже ви ніколи не чули про хибні євангелія і що церква боролася з гностичними євангеліями, котрі теж назвалися по імені апостолів? Невже церковна історія вас нічому не вчить? Дайте мені доказ, що це дійсно було сказано преподобним Лаврентієм Чернігівським – а далі ми продовжимо.
Питання з залу: В мене питання більше до отця Романа. Чи можливо таке, щоб на наступний подкаст запросити владику Феодосія, щоб побачити ще якусь думку?
О.Роман Макар: Можливо, і ми будемо раді, і це було б цікаво почути.
Архієпископ Сильвестр: Отець Роман, я би підтримав це питання і побажання. Я вважаю, це необхідно зробити.
О.Роман Макар: Владика, тоді благословіть – і я думаю, що все получиться…. Сподіваємося, що нашим наступним гостем стане владика Феодосій. Це дійсно дуже гарна думка, і ми відкриті і готові до різних точок зору, різних думок, так само як сьогодні аргументованих.