Матеріал створено в межах спільного проєкту «Софійського братства» та німецького фонду «Renovabis» «Сучасне Українське Православʼя: руйнування міфів заради примирення православних в Україні та консолідації українського суспільства». «Софіське братство» може не поділяти позицію авторів, також окремі думки представників братства, висловлені в рамках проєкту, можуть не представляти консолідовану позицію «Софійського братства».
Як має відбуватись сакралізація жертв і героїв війни? Чи є українськість УПЦ частиною її генотипу, яку будуть передавати у спадок? В чому ключова відмінність російської та української ідентичності? Чому за пропаганду «русского міра» треба карати як за державну зраду? Чи можливо вилікувати хвору церковну інституцію? Чому для сенсів потрібна жива мова, а не мертва? Що стоїть за небажанням митрополита Онуфрія боротись за українське громадянство?
«Релігія в Україні» поспілкувалась з відомою релігієзнавицею та поетесою Оксаною Горкушею з широкого кола питань, пов’язаних з формуванням релігійної ідентичності в Україні.
Частина 3.
– «Українські герої йдуть в Ірій – це може бути нашим метанаративом»
– Українськість УПЦ – ситуативна фенотипічна зміна її ідентичності або стійка «генетична мутація»?
– «Перший пункт лікування будь-якої хвороби – це правильна діагностика»
– «Пропаганда “русского міра” як геноцидної щодо українців ідеології має бути прирівняна до державної зради»
– «Щоб достукатися до свідомості прихожан, потрібна людина, якій вони довіряються – православний священник»
– «Ми не маємо права панькатися, цієї роскоші у нас немає. Нас прийшли вбивати»
– Повернення до українськості поверне Церкву до христовості
– «Митрополиту Онуфрію нормально, що в нього немає українського земного громадянства»
«Українські герої йдуть в Ірій – це може бути нашим метанаративом»
Оксана Горкуша: Чому ж українці все-таки здатні сприймати те, що наш град Божий – не той, який ми маємо тут побудувати і відтворити, але ми можемо туди переселитися? Тут проблема української нації полягає в тому, що нас винищували. І ми бачили величезну кількість, і зараз спостерігаємо за величезною кількістю наших героїв, які йдуть. Куди вони йдуть? Вони йдуть в Ірій. Ірій – це той рай, те місце, де збирається цвіт нашої нації.
Тетяна Деркач: Це щось на кшталт Вальгалли, так я розумію?
Оксана Горкуша: Так. Це навіть вже язичницький наратив. Легенду про Ірій можна трансформувати в наш потужний метанаратив. Тому що з Ірія герої повертаються і вони допомагають. Янголи, які поруч з нашими воїнами стоять на фронті і які допомагають. І це все фактично може бути потужним переможним метанаративом. Від того, яким метанаративом користується людина, залежить її життєвий шлях, її позиція: чи як діяча, який спирається на певні підвалинні цінності, і відповідно впливає, чи як пасивної частинки екосистеми, в якій діють інші суб’єкти. Це вкрай необхідна справа – сформувати чіткий метанаратив, на який може опертися свідомість. Ми з вами говорили, що суспільство розшароване. І сьогодні розуміння того, заради чого стільки жертв приніс український народ, є вкрай потрібним. Це просто необхідно сформулювати.
Тетяна Деркач: Я з вами згодна, сакралізація жертв українського народу якось має бути оформлена. У мене просто питання, наскільки метанаратив про Ірій пройде рецепцію православної церкви, наприклад. З іншого боку, я дивлюсь, що відбувається в РПЦ, де вже таке щось подібне формується: «всі воїни, які прийшли на “СВО” і які загинули на полі бою, вони всі потрапляють в рай». Ми намагаємося говорити: ну в який же ж рай, якщо вони просто прийшли вбивати? Значить, це якийсь у них своєрідний рай, і в РПЦ вже легалізують цю концепцію. У нас в Україні, я думаю, наприклад, УПЦ буде точно точкою спротиву такого мета-нарративу. В ПЦУ її можуть в якійсь формі прийняти, але це треба дійсно подивитись, як історично церква підходить до питання сакралізації жертв і героїв війни. Історія людства – це історія воєн, і історична церква теж була постійно в епіцентрі воєн, і дуже часто іспірувала ці війни – те, що ми називаємо священними, сакральними війнами, хрестовими походами. І те, що ми бачимо в Бутті, коли Авель вбив Каїна, там вже було написано, що кров волає від землі, кров невинно вбитих людей має свій «електоральний вплив», вона має свій «голос». Це така потужна метафізична дипломатія не тільки в тій країні, де ці люди загинули, але по всьому світу.
Я думаю, що будь-яка сакралізація – це все-таки справа церкви, і у держави тоді є два шляхи: або вписати українських загиблих воїнів в якийсь громадянський пантеон, або залучити церкву, але тоді державі доведеться прийняти той факт, що церква далеко не все може включити в цей пантеон. Мені здається іноді, що державі в поточному ізводі вигідніше мати церкви саме як громадські організації, тому що вони зрозумілі, законослухняні, договороздатні і так далі. Церкви, які вивчаєте ви, які цікаві вам, – це сукупність людей з ірраціональною свідомістю, чиї принципи дуже часто протирічать настановам, наприклад, держави. І ці люди можуть йти навіть антидержавницьким шляхом, нехтуючи абсолютно питанням національної безпеки, нехтуючи тим, що за пірамідою Маслоу є базовим рівнем безпеки власних громадян, тому що у них є якісь інші «позареальні» принципи.
Оксана Горкуша: Щодо церковної сакралізації наших героїв у вигляді Ірію. В ПЦУ відразу організували «стіну плачу», яка перетворилась на Стіну Слави. І от коли я йду до Михайлівського собору, я відчуваю сакральність цього місця. І це прямо відчувається як янгольські крила, які тебе охоплюють. Є одна небезпека і ризик – щоб ми наших героїв не зробили жертвою і не сприймали це лише як жертвоприношення, а не як подвиг, славний подвиг того, хто віддав своє життя. Бо немає вищої любові, ніж та, коли життя своє віддаєш за друзів своїх. І це вияв божественної любові, коли люди здатні переступити, як ви вже говорили, через свої природні інстинкти самозахисту, заради того, щоб поширити свою любов, і здолати смерть любов’ю до свого ближнього, до живого, до свого Українського світу, до своєї родини, до своєї землі, зрештою. Вони виливають цю любов з надлишку щедрот свого серця у цей світ – і нам продовжують життя. Бо якби цієї їхньої любові не було стільки надлишку, що вони здолали свої інстинкти самозахисту як людського організму, і собою пожертвували, то нас би вже не було. Тобто, їхньою любов’ю ми й фізично викупаємось з небуття. За нами ж відповідальність зважати на них як на дієвих співтворців вільної України від сьогодні і в майбутньому. Якщо Христос викупив з духовного небуття кожну людину своєю любовною жертвою – бо він все-таки любив світ, і Бог так любив світ, що віддав свого Сина єдинородного, то і любов наших героїв має стати основою громадянського метанаративу, що логічно випливатиме з християнського. Бо таки завдяки цьому подвигу ми живі і Україна є вільною а Український світ буде виповненим любов’ю наших героїв домом для їхніх і наших дітей, відповідально перед ними нами збудованим. Цей метанаратив сенсово прочитується кожним українцем і християнином. В доповненні образом Ірію він також зчитується українськими язичниками. Це кульмінація та квінтесенція подій, що є славною легендою для формування гідного майбутнього.
Ви правильно зауважили, що одна церква не зможе покрити весь наш Ірій. Бо серед наших героїв, які віддали себе з любов’ю, є мусульмани, є кришнаіти, є представники різних конфесій. Та у нас може сформуватися оцей громадянський культ Слави, зрозумілий і близький кожному українцю, бо для нас гідність вільної людини є найвищою цінністю. Я б зробила цей пантеон якраз національним поліконфесійним середовищем – куди можуть приходити представники всіх релігій, всіх конфесій, присутніх в Україні, бо там є їхні герої, які належали тій чи іншій конфесії, але всі є українці (за громадянською ідентичністю) і всі віддали свою любов заради того, щоб ми продовжили жити. Оцей Славний пантеон мав би підкреслити славність не кожної жертви, а кожного подвигу. Це не жертва, але це подвиг людський. З іншого боку, кожна церква чи конфесія може зробити свій пантеон, так, як зробила, наприклад, ПЦУ.
В УПЦ якраз немає такого шансу, тому що вони на це дивляться не як на подвиг, а як на жертву. Вони навіть коли ховають наших воїнів, то говорять про те, що «от, померла гріховна людина» і тому подібне. Вони ніколи не підкреслюють, що це подвиг людини, яка своєю любов’ю викупила нас і дала нам можливість жити. Навпаки, тут не треба плакати, що «він бідний, нещасний, загинув», а тут треба подякувати Герою, що ми живі завдяки його подвигу. Ось цей нюанс, який відрізняє конфесію, яка тут випадково, і конфесію, яка в українському домі є повноцінним господарем. Тобто, «свій-чужий»: одні говорять, що «бідна людина загинула», а другі говорять про «його подвиг, його любов, якою він викупив мене, і я йому вдячний». Ці різні підходи були відразу помітні. І таким чином, коли ми з вами говоримо про інституцію, яка подає це все лише як індивідуальні жертви і жертвоприношення якомусь невідомому богу війни (вони ж намагаються не називати того бога), кажуть, що «якась війна йде, якісь люди гинуть», тощо, то в цей момент вони знецінюють і цю жертву, і цей подвиг.
Тетяна Деркач: Згодна, таким чином фактично нівелюється, трансформується, деформується сенс цієї воїнської смерті. Виходить, що воїн загинув ні за що, ні за цапову душу, ну помер і помер, тільки насильницьким шляхом.
Оксана Горкуша: Так. Це мені завжди болить, і саме тому у мене таке відношення до цієї інституції. Бо я розумію, що сакральний вимір цього подвигу в УПЦ нівелюється, витирається. А насправді ми би мали якраз на цьому робити акцент, про це постійно говорити. Якщо ми подаємо це як перемогу любові над смертю, то відразу відкриваємо перспективу для християнських цінностей, які тут живуть. Перш за все, це любов до ближнього. Ми відкриваємо можливість Христу ввійти в наш світ саме в його статусі Бога любові, Слова, яке надає сенс існуванню, сенс життю, яке просвітлює будь-який морок, тому що любов просвітлює, розум просвітлює. І ось це просвітлююче сакральне світло ми впускаємо. Тому я вважаю, якщо наша держава буде існувати, якщо українці будуть жити, то з таким підходом, як у цієї інституції, яка нівелює цей сакральний вимір любові, вона буде тут просто не потрібна, тому що вона тут ворожа, чужа. І її зникнення є природним процесом.
Українськість УПЦ – ситуативна фенотипічна зміна її ідентичності або стійка «генетична мутація»?
Є й інший негативний нюанс, який я помічаю в такій невизначеній позиції цієї інституції: коли вони постійно демонструють оцю нівеляцію подвигу наших героїв, нівеляцію взагалі всього українського, українськості як такої, водночас вони прикриваються при цьому ідентифікатором «православний». І цим дискредитують усе православ’я цілком. Тож наступні покоління українців будуть дивитись на це і питати, а чим займалися православні? А православні займалися тим, що під час збройної агресії Російської Федерації проти України ходили хресними ходами проти української держави.
Тетяна Деркач: У мене теж претензія до них, що вони наймали західних адвокатів для того, щоб дискредитувати українську державу.
Оксана Горкуша: Іноді виникає така обставина в житті, що тобі треба відмовитися від своїх особистих амбіцій заради того, щоб твоя родина вижила, твій світ вижив. А вони цього не роблять, бо їхні амбіції не дозволяють. І водночас дискредитують православ’я як таке. І те, що православні, «це ті з бородами і хрестами, які ходять і постійно виступають проти держави», або «бунтують населення всередині держави» замість того, щоб консолідувати народ на захист від зовнішнього ворога, – це все лягає чорною масною плямою на всіх православних. А у нас же декілька православних церков як інституцій…
І тоді, я думаю, молодь (і не тільки молодь) буде вже задумуватися: а що, нема альтернативи? Є ж нормальна, здорова альтернатива – греко-католики. У нас немає проблем з українськими греко-католиками, так? Немає. І з іншими конфесіями немає проблем.
От я вважаю, що коли в УПЦ цим ідентифікатором «православний» намагаються людей світоглядно втримати як зашморгом в «русскому мірє», вони завдають шкоду цілому православ’ю. Бо підміняють і дискредитують в цей час православ’я як таке.
Тетяна Деркач: З цього приводу у мене таке питання виникає. Ми вже говорили, що відпочатку в УПЦ зібрались різні люди – і романтики, і циніки, і прагматики. Якщо церкву порівняти з організмом, то в генетиці є різниця між фенотипом і генотипом. На рівні фенотипу істота, організм змінюється під впливом якихось зовнішніх обставин. Наприклад, людина може засмагнути або накачати м’язи, але це далі не передається у спадок. Є генетичні зміни, які бувають двох типів – або перехрещення генів, або генетичні мутації всередині себе. Чим, на вашу думку, є демонстрація, декларація УПЦ своєї українськості, яка все-таки є? Є певні рухи проукраїнські, проавтокефальні, рух непоминаючих патріарха Кирила – тобто, це вже наразі не консолідована структура. Чим це є – фенотипічними змінами, коли окремі православні всередині УПЦ є носіями цієї українськості, поки вони живі, але далі наступним поколінням віруючих вони цю українськість у спадок не передають? Або це вже все-таки перехрещення генів з українською національною ідеєю? Оскільки ж вони українці, у них є певний від діда-прадіда менталітет, вони не можуть цю генетику просто взяти, перекреслити і сказати «мы русские люди» – і все, кінець історії. Або це вже якась дійсно «генетична мутація» всередині?
Чому в мене таке питання? Тому що нам треба розуміти, як вибудовувати з цією інституцією стосунки, яка має бути модальність цих стосунків – де більше держави, де менше держави. Якщо дійсно відбувається якесь перехрещення генів, і далі УПЦ буде більш українською, і через покоління вони просто будуть казати: «Русскій мір? Що це взагалі за дурниця?». Або ми зараз маємо такий «ефект засмаги», і після того, як сонце зникне, засмага зникне?
Оксана Горкуша: Дуже складне питання, але давайте спробуємо розібратись. Ідентичність – не одноманітна, вона багатошарова і багаторівнева. Є відмінність, наприклад, між російською ідентичністю і українською. Росіянин ієрархізований, русскіє звикли до ієрархізованих ідентичностей. У них все просто: коли ми всі ідентичності підпорядкуємо православній, то можна всіх православних вписати в «русскій мір», чим вони і користуються на глобальному рівні. Ти православний – отже ти підходиш нам для «русского міра». Раніше це був пролетаріат («пролетарии всех стран, объединяйтесь!»). Ну, зараз «православные всего мира, объединяйтесь в наш русский мир». Це дуже просто забезпечити, коли є ієрархічна структура ідентичностей.
Натомість, свідомість українців екосистемна. Тобто, у нас багато ідентичностей: я жінка, я мама, я науковець, я людина тощо, – і всі вони не ієрархізовані. Тобто, мені треба докласти зусиль, щоб ці всі ідентичності зв’язати в якусь цілісну картину, коли я хочу це зробити. Або я можу користуватися тією чи іншою ідентичністю принагідно. От є нагода, є потреба – я користуюся.
Ви запитали про ідентичності українську і православну. Але точно не можна сказати, що там де запаковують. У кожній окремій церкві це може бути інша світоглядна модель, яку запаковують в свідомість віруючих. Я правильно мислю?
Тетяна Деркач: Судячи з того, що у них відбуваються дискусії між собою, то ми можемо говорити, що у них немає цілісної концепції ідентичності ані на релігійному, ані на громадянському рівні взагалі.
Оксана Горкуша: Ми не знаємо, що це за бульйон. У мене були знайомі священики, які були в МП, а потім перейшли в ПЦУ, вони мені якраз розказували, що «ми проукраїнські, ми допомагаємо війську, ми не поминаємо того Кирила». Тобто, з точки зору української держави це якраз і добре, що в них немає оцієї чіткої ієрархізованої моделі, яку вони запаковують в церкві. Тож ми повинні подивитися, що потрібно зробити для оздоровлення цієї інституції і повернення її до стану церкви, яка могла би себе назвати українською церквою? Вилучити шкідливі елементи, які перетворюють УПЦ не на українську церкву, а на інституцію, яка керується з Кремля. І от коли ми вилучимо ці шкідливі елементи, простіше кажучи, пухлини, які є злоякісними, і потім відслідкувати результат, можливо організм оздоровиться.
«Перший пункт лікування будь-якої хвороби – це правильна діагностика»
Тетяна Деркач: В тому ж і справа, що це дуже великий організм, щоб можна було його просто взяти і розсмоктати в повітрі за допомогою Закону про афіліацію, наприклад. Я вважаю, що це недієвий механізм.
Оксана Горкуша: Так, але держава пішла цим шляхом тому, що нам треба вилучати оці пухлини. Ми ж з вами розуміємо, що рубанути зопалу не піде, бо тут великий організм і він живий – якщо він живий.
Тетяна Деркач: Він живий, в тому-то й справа. Якщо б він був мертвий, можна було просто зняти з реєстрації, і проблем немає.
Оксана Горкуша: А тут треба дивитися. Є інший спосіб, і я його пропагувала не один раз раніше. У тих самих онкологічних захворювань є різні методи лікування – хіміотерапія, наприклад. Ми з вами говорили про метанаративи: якщо сформулювати правильний метанаратив, він дасть можливість оздоровитися цьому організму.
Проблема в тому, що цей організм заряджають на боротьбу з ПЦУ, на боротьбу з державою Україна. Замість того, щоб спонукати до правильного зрозуміння ситуації і з’ясувати, чому так сталося, що ми в опозиції до свого народу і до своєї держави, хоча мали б бути частиною цієї держави і цього народу, мали б співпереживати, стояти в обороні пліч-о-пліч з українцями, які захищають свій Український світ від зовнішнього агресора? Коли ми, які найкраще знаємо, що таке Російська православна церква, повинні стати заборолом, тією межею і тим кордоном, який Російська православна церква не перейде – бо ми знаємо насаджувані нею наративи і спосіб, яким вони трансформують свідомість.
От якби вони стали оцим заборолом і сказали: «Ні, “русскому міру” тут не місце, ми українська церква. Російська мова, – до побачення, Бог знає українську мову. Наші герої – герої, які (ризикують життям, воюють, гинуть – ред.) з любові. Ми на фронті, ми в лікарнях, ми підтримуємо, ми чітко називаємо, хто є ворогом. І кривавий кремлівський патріарх Кирил – єретик, який спробував приватизувати Бога, а це єресь»…
Тобто потрібна чітка позиція цієї церкви, а не лише якогось одного священника чи сукупності священників. І ця позиція повинна бути офіційною, вголос висловленою і дієвою. Тоді запускається ця хіміотерапія, яка може, в принципі, оздоровити цілий організм. Це, за моїм припущенням, є той механізм, який треба запустити для лікування – якщо є що лікувати – якщо ми не хочемо робити хірургічні втручання. Але хірургічні втручання теж потрібні: священиків-зрадників, які працювали на державу-агресорку, треба викривати, їх треба засуджувати, треба чітко артикулювати, в чому полягає їхній злочин.
Слід визнати і проголосити, що пропаганда «русского міра» навіть з релігійною риторикою є злочином проти українців. Я, наприклад, за те, що якщо десь пропагували чи пропагують «русскій мір», не ховати ті книжечки, в яких «Русь Святая» та інші міфи, а навпаки: визнати попередні помилки і сказати: «Ні, у нас такого більше немає, ми проти цього, ми засуджуємо і того кривавого патріарха Кирила, який давно не християнин, а прислужує Кремлю і цій збройній машині»… Щонайперше – чітка артикуляція, відповідна позиція кожного священника. І тоді зрештою ми отримаємо оздоровлення цього організму.
Тетяна Деркач: Але тоді ми приходимо до протиріччя, адже ми маємо сказати цьому організму: ми вас визнаємо як організм, ми не дозволимо вам бути п’ятою колонною, частиною Російської церкви, але ми визнаємо, що ви маєте право на існування. Фактично дуже багато людей на емоційному рівні говорять, що у цього організму немає права бути визнаним в принципі в Україні. Проблема вся в тому, що це дуже помітний організм, тут вже включається закон великих чисел, і ми не можемо сказати, що це не просто невеличка групка маргіналів. Тут вирішення цієї проблеми – допомога всьому організму все-таки увійти в береги нормальної української православної ментальності. Вони ж всі не з Марса до нас приїхали, це ж нащадки людей, які тут жили століттями, на цій землі. Це ненормально, коли вони говорять, що «це русская земля». Але ми для цього маємо їм дати якийсь посил, що держава вас толеруватиме на таких-то і таких-то умовах.
Закон про афіліацію начебто про це, але 999 слів про це, тисячне слово – «ліквідувати». Ми їх мотивуємо на ірраціональний, абсолютно неадекватний спротив. Я абсолютно за те, щоб ці точки росту пухлин знищувати, але саме точки росту, а не весь організм.
Оксана Горкуша: Перший етап лікування будь-якої хвороби – це правильна діагностика. Ми можемо скільки завгодно говорити, що держава не розуміє цю інституцію, але ж ця інституція повинна визнати, що вона має проблеми. Інституція своїх проблем не те, що не визнає, а й поглиблює цей процес. Є такі люди, на діяльність яких я звернула увагу вже давно. Це колись був канал «Козацький», потім «Перший Козацький», тепер це «Вірний», але вони досі функціонують. Ми можемо скільки завгодно казати, що це не церковна інституція і не частина церкви, а це брехливі російські пропагандисти, але це рупори церкви, бо церква їх не засуджує і послуговується їхньою діяльністю.
Тетяна Деркач: Так, це рупори, абсолютно афілійовані з церквою. Тобто, у нас навіть не можуть до кінця афілійовані рупори церкви прибрати. А ми говоримо про прибрати церкву, афілійовану з РПЦ.
Оксана Горкуша: А тут йде відверта антиукраїнська пропаганда. Той же Ян Таксюр, який виїхав і паплюжить Україну… Тут ми стикаємось з абсолютно антиукраїнською діяльністю. І ця інституція таку діяльність толерує або прикриває, або закриває на це очі. То як це розуміти? Ми вже з вами бачили в Слов’янську, коли бабусі з іконочками виходили, ставали на коліна перед українськими танками і не пропускали їх захищати себе ж. В українську територію їх не пропускали! Ми ж це бачили на власні очі. Те саме відбувається зараз: під прикриттям цієї інституції в Україну заводяться антиукраїнські суб’єкти, пропагандисти, які говорять від імені цієї інституції. Бо якщо вони вам не належать, то вмийте руки, скажіть «Ні! Це брехуни, і ми нічого спільного з ними не маємо!». Але цього не відбувається. Або цей організм не хоче визнавати своєї хвороби і те, що він смертельно хворий і йому треба терміново лікуватися, або пухлина уже завоювала свідомість – одне з двох, на мою думку. А тоді в кожному разі потрібні радикальні методи лікування.
«Пропаганда “русского міра” як геноцидної щодо українців ідеології має бути прирівняна до державної зради»
Я би ще зауважила один нюанс. В Законі (про афіліацію – ред.) він був прописаний, але на нього мало звертають увагу – пропаганда ідеології «русского міра». Я би прописала, що пропаганда ідеології «русского міра» – геноцидної щодо українців, – є злочином проти українців, співмірним із зрадою української держави. І тоді б ми з вами унеможливили принаймні пропаганду. Бо священник, який би згадував цей «русский мір», знав би, що його притягнуть до кримінальної відповідальності за це.
Ви мені можете сказати, що це обмеження свободи сумління людини. Ну, звичайно, але ж обмежують свободу сумління фашистів або представників фашистських та інших геноцидних ідеологій (наприклад комуністичної). А шовіністична імперська московська ідеологія призвела до геноциду українців і в минулому сторіччі, і в цьому сторіччі. Тобто це геноцидальна щодо українців ідеологія і нам потрібно від неї захищатися.
Це моя особиста думка, і я на цьому наполягаю, що ми маємо сказати: є церковна, релігійна функціональність, а є – позарелігійна і нерелігійна функціональність. І коли ви функціонуєте як релігія, тобто коли ви славите Бога, коли ви християнство поширюєте, поширюєте саме православ’я як таке, Бог з вами, все добре. Але коли ви починаєте пропаганду «русского міра» – геноцидної ідеології щодо українців, тут ви дієте на шкоду цілій Україні і мені безпосередньо.
Тетяна Деркач: Абсолютно розумію і згодна. Мені в цьому контексті абсолютно не зрозуміла позиція УПЦ, яка свідомо чи не свідомо не хоче визнавати ті віруси, які вона впустила ще на початку 1990-х, які вона розповсюджувала в 2000-х, 2010-х, пік був у 2012-2013 роках, коли на Володимирську гірку приїхав Володимир Путін. Як принаймні каже Андрій Ілларіонов, людина, колись до нього наближена, після липня 2013 року Путін, власне, і прийняв рішення про захоплення України.
Оксана Горкуша: Так, тоді відбувалась світоглядна окупація, переформатування свідомості українців. Ви абсолютно правильно вжили термін «вірус»: вони запустили оцей свій метанаратив, але підлаштований під нас, щоби нас перетравити, перетрансформувати через православну ідентичність та церкву, яка є частиною Російської православної церкви. Я пам’ятаю досі, як на кожній їхній церкві гордо висіла табличка: «Московський патріархат». А я ще ходила і питала: «навіщо вам Московський патріархат»? І мені відповідали: «Ми і є Московський патріархат». І зараз на окупованих територіях одразу табличку чіпляють, що це Московський патріархат, щоб не лишалось сумніву.
Був запущений оцей мислевірус або негативний метанаратив, що трансформував світоглядно українців у жертв, які не будуть чинити спротив, або у рабів, уярмлених холопів «русского міра». Це свідома трансформація українців через релігійну православну проповідь. І вони йшли сюди за три дні взяти саме цю світоглядну екосистему, яка мала вже бути трансформованою цим ідейним (міфологічним) золотушником під придатну легкій окупації. Тому що вона (світоглядна екосистема мешканців України) вже і так «наша», там вже і так «ростуть тільки наші рослини», а все інше винищено.
Забули врахувати лише декілька нюансів: нашу поліконфесійність, нашу принципову нездатність сприймати ієрархізовану свідомість та ієрархічну модель. Екосистемне мислення передбачає, що я відмовлюся від ієрархії, бо вона мертва, штучна структура. Бо в екосистемі сьогодні один, завтра другий чинник, післязавтра третій чинник буде головним чи провідним, і я повинна рахуватися з тим або з іншим. Тобто оця екосистемність українців і наша поліконфесійність, поліваріативність була просто не врахована. І тому трапилось так, як трапилося: українці як зазвичай вижили і в цій ситуації. Поки що, принаймні, ми живі. Але ж треба тих, хто є носіями цього вірусу «русского міра», лікувати від нього, відчистити від ідеології, геноцидної щодо українців. Та спершу вони повинні визнати, що є носіями цього вірусу, бо лікуватись людина погоджується тоді, коли вона знає про свою хворобу. Як лікувати того, хто вважає себе здоровішим всіх здорових?
Закон (про афіліацію – ред.), звичайно, недосконалий. Я ще раз кажу: я би його ужорсточила саме в аспекті пропаганди ідеології «русского міра». Тому що це – не релігійна діяльність, це не про свободу релігії і свободу людського сумління, а це про накидання на свідомість наших громадян зашморгу шкідливої ідеології, яка є геноцидною щодо українців.
«Щоб достукатися до свідомості прихожан, потрібна людина, якій вони довіряються – православний священник»
Тетяна Деркач: Ми говоримо про лікування цього організму, але проблема в тому, що в 2000-х можна було лікувати одним засобом, в 2010-х – іншим засобом, з 2014 по 2022 рік – третім засобом. Абсолютно змінюється зовнішнє середовище, і я, наприклад, зараз вважаю, що у нас немає випрацюваних варіантів протоколу лікування, які б не просто імітували процес, а призводили б до ефективного результату. Такого, як заплановано, а не навпаки. Держава мала б підійти до цього питання більш системно, і залучити до нього фахівців, а не просто щоб окремі депутати робили хайп чи якісь свої електоральні гешефти.
Оксана Горкуша: Згодна повністю. У нас велика проблема зі свідомістю тих прихожан. Ми можемо працювати зі священниками, але ж є величезна армія прихожан. І для того, щоб достукатися до їхньої свідомості, треба, щоб та людина, якій вони довіряються, той самий православний священник їм сказав: «”Русскій мір” нас не стосується, це геноцидна ідеологія, це ми залишимо Путіну і Кирилу, Кирил – злочинець, а ми з вами є українськими православними. І православні українці зобов’язані захищати свою землю, і ми з вами повинні бути саме тими людьми, які віддають і свою душу, і своє серце задля захисту й розквіту України. Тут наше місце, це та земна батьківщина, яку Господь нам дав для того, щоб ми прославляли Христа». І все це українською мовою. Це має робити православний священник. Не може прийти людина ззовні і вилікувати свідомість людини, в яку через релігійну або псевдорелігійну інституцію або релігійним інструментарієм запакували шкідливі віруси. Саме в тому і проблема, звичайно.
І одним методом це не можна пролікувати. Потрібне поліфункціональне лікування, тому що, з одного боку, треба лікувати організм, а з другого боку, підтримувати якісь життєві позитивні сили. Треба щоб була українська освіта, українське просвітництво, щоб свідомість не лишалася сама на роздоріжжі без відповіді на ключові життєві, межові питання. Щоб свідомість не залишалася в цій самоті, в цій загубі. Бо якщо в людини забрати те, що їй завжди давало відповідь на запитання: «що буде зі мною після смерті, я ж попаду в рай?»…- а тут раптом виявляється, що цей рай – путінський, і це насправді пекло пекельне… Вони ж недаремно в кожному місті палили «вічний вогонь», – він буквально пропалює їм мізки, і вони є насправді ідолопоклонниками через цей «вічний вогонь» побєдобесія. Нам, натомість, треба не просто забрати відповідь, у яку увірували прихожани УПЦ МП – «я буду в своєму раю, зі своєю церквою, з Онуфрієм», а маємо дати можливість замінити цю відповідь на адекватну, правдиву: «так, ти спасешся, безумовно, і твій внесок, і твої життєві ресурси витрачені не марно, якщо ти служив Господу, а не “русскому міру”».
Та це має зробити священик, а не я і не ви. А для того ми повинні наситити інфополе. Ще раз: у вищих навчальних закладах, в середніх навчальних закладах, в молодших середніх закладах контент український повинен бути посилений. Гуманітаристика українська повинна бути посилена. Просвітництво українське повинно бути посилене. Тому що, що відбулося, наприклад, в 90-х роках в Україні? Забрали ідеологієформуючі і світоглядоформуючі дисципліни, їх вилучили, зменшили, і люди лишилися в цьому супермаркеті ідей з дуже обмеженим асортиментом. Нам тепер треба цей асортимент наповнити українською якісною світоглядною продукцією.
«Ми не маємо права панькатися, цієї роскоші у нас немає. Нас прийшли вбивати»
Тетяна Деркач: Ключове слово – якісною. І тут є проблема. Я спілкувалася зі священниками УПЦ, і побачила наразі певну розсинхронізацію між тим, що відбувається у них на всіх щаблях. Єпископи говорять: ми не можемо піти на такі і такі кроки по українізації, наприклад, тому що це не підтримують священники. Священники кажуть: ми готові піти, але нас не підтримують прихожани. Вже були випадки, коли священник намагався українізувати літургію, а у них вже є видані навіть служебники з українською літургією, так не хочуть прихожани! Вони кажуть: батюшка, ми вас просто виженемо з храму, якщо ви нам будете співати оце українською мовою. Це наслідок отого спрощення, отої примитивізації мислення, про яке ви говорили. Але тут є велика проблема: де знайти ту точку хаосу, з якої йде спротив цим змінам? Адже кінець кінців все зводиться до того, що «цього не прийме народ». А будь-який священник все-таки залежить від місця свого служіння, і вже були такі випадки, коли священник намагався щось прогресивне ввести, читати якісь прогресивні проповіді, і прихожани починали скаржитися єпископу, мовляв, батюшка якийсь ліберал, він якийсь неправильний батюшка, він якесь обновлінство нам намагається нав’язувати…
І, до речі, це проблема того емоційного підходу до переходів громад, адже навіть з перереєстрацією громади ці люди з їхнім світоглядом, який формувався десятиліттями, нікуди ж не дінуться. Можна, звичайно, сказати, що вони будуть перевиховуватися в ПЦУ, але, здається, що це скоріше призведе до конфліктів, а не до перевиховання.
Те ж саме можна сказати про спроби викорінити мислевіруси в головах людей за допомогою законодавства. Внаслідок тих законодавчих процедур, які прийняли наші можновладці, носії цих вірусів стають більш агресивними, вони здатні чинити опір, вони демонструють більшу виживаність в цьому середовищі, вони здатні переносити ці віруси на більшу аудиторію. У цих людей в такі моменти спостерігається якесь таке хлистовство, типова російська, до речі, ментальність – накручування себе, самонавіювання в якихось псевдорелігійних концепціях, в умовах, коли на них тиснуть. В Україні не було такого розколу, як старообрядницький, це така типова для Російської церкви історія. Але нам в Україні цей золотушник фундаменталізму намагаються привити і інструменталізувати для спротиву змінам, прогресу. Я не кажу про «прогрес» типу «вокізму», тобто, привнесення в церкву те, що їй в принципі не притаманне. Мені здається, що навіть знищивши інституцію, ми не зможемо позбутися церковного народу. Якщо від них забрати священиків, вони стануть безпопівцями, але вони будуть існувати. Та мені мої опоненти постійно кажуть, що ця інституція без єпископату, без храмів «розсмокчеться». А яка ваша позиція?
Оксана Горкуша: Питання справді складне. Я вам навела приклад ще з 2014 року, як бабусі з іконками падали перед нашими танками і не пропускали наших хлопців захищати Україну. Я запитаю у вас, а що сталося з цими бабусями? От вони лишилися на окупованих територіях. Я зараз познайомилася з певною кількістю тих людей, які переїхали у вільну Україну ще в 2014 році з Донецька, Луганська. Вони не дуже гарно адаптувалися в Україні, але у них є можливість порівняти різні життєві контексти. Ці люди кардинально змінили своє життя в 2014 році, коли почалась окупація Донецька і Луганська: в чому стояли – в тому виїхали, далі виживали, як могли. От завжди бідкаються, що Україна чогось не дала… Але порівнюючи своє становище зі становищем тих, хто лишився на окупованих територіях, вони жодного разу не пожалкували, що виїхали. Хоча ті, хто лишалися там, спочатку казали: «а у нас і пенсії, і виплати…». А зараз такі: «а ми люди третього сорту…». Тому що там з людиною ніхто не рахується.
Тетяна Деркач: Там цензура дуже жорстка. Так, там пенсії є, але у випадку чого ти потрапиш на підвал.
Оксана Горкуша: Так, правильно. І ніхто з ними не панькається. Там питання, що робити з представниками ПЦУ чи з представниками Української Греко-католицької церкви, не стоїть взагалі. У нас екзистенційна війна. Нам або вижити, або не жити. І якщо та бабуся хоче падати з іконкою на коліна і кричати «я оплот русского міра тут, і я тут буду стояти», хай стоїть там, де стоїть. Але без священника! Це українська земля, і інституційно ніхто не має права сюди нести цю світоглядну окупацію.
Натомість священик зобов’язаний з тією бабусею працювати, як психолог або психіатр, щоб звільнити її свідомість від того ярма, яке через інституцію було на неї накинуто. Я не люблю термін «тоталітарні секти», – ним в Росії часто послуговуються. Але ж після «Великого Білого Братства» довелося дітей лікувати, щоб повернути назад в родини. Тож потрібно назад повертати їхню свідомість і їхній світогляд очищати від навіяного, нав’язаного, маніпулятивного. Нам треба так само звільняти свідомість прихожан МП від облуди «русского міра».
Тетяна Деркач: Ну, так, якщо вони визнають, що є проблема. Не можна працювати з людиною або з інституцією, яка не визнає, що в неї є проблема, яка каже, що «я в усьому правий, це ви не праві, весь світ йде не туди, один я проти вітру».
Оксана Горкуша: Знаєте, можна панькатися в даному випадку, коли ми в зоні комфорту. Та коли ми з вами в епіцентрі дійсності, і будь-якої миті у вас, чи в мене може прилетіти і «шахед», і ракета – то ми не маємо розкоші панькатися.
Тетяна Деркач: Деякі в Московському патріархаті скажуть (якщо прилетить ракета): вас Бог наказав. «Цих бандерівців Бог наказав». Хоча їх теж вбивають і їхні храми теж знищуються.
Оксана Горкуша: Ми переживаємо і нам дуже боляче, коли і храми Московського патріархату руйнуються. Але ж чи вони при цьому згадують, що ці їхні храми руйнуються через те, що їхній кривавий Кирил спрямував цю зброю в Україну?
Тетяна Деркач: Деякі згадують. Але якщо інституція хоче існувати як інституція, вона має задекларувати якісь принципові речі інституційно. Щоб була не просто якась заява 33-х єпископів, чи окремо митрополита Онуфрія, чи якогось там прес-секретаря завгоспа. Це має бути навіть не синодальний, а соборний документ.
Оксана Горкуша: Завжди треба речі називати своїми іменами. Лукавство – це не шлях Христовий, це шлях сатани, який накидає симулякр на світ і хоче цей світ уярмити. Уярмити людей, розставляючи їм оці симулякральні пута, для того, щоб виловити їхні душі в пекло. Тому й треба речі називати властивими іменами. І чітко казати: «Ми є християни, але українські, ми українська церква». І так далі по пунктах артикуляція має бути щирою і чесною.
Ми не маємо права панькатися, цієї роскоші у нас немає. Нас прийшли вбивати, і ми повинні про це говорити – і їм також: «Вас теж прийшли вбивати. Чи ви думаєте відсидітися в інституції, яка однією ногою належить “русскому міру”, а другою ногою каже, що “я на українській землі стою”?»
Так, в проповідях Онуфрія йдеться про українську землю, але він забуває сказати «держава Україна». У нас немає розкошів більше брехати ні собі, ні іншим. Ми повинні щиро говорити, що ми українці. Так, ми можемо бути православними, але ми українці. А нас прийшли вбивати ті, хто називають себе православними, але «русскіми». Хоч насправді вони не є православними, вони є ідолопоклонниками.
Повернення до українськості поверне Церкву до христовості
Тетяна Деркач: Я абсолютно погоджуюся, що повернення до українськості поверне церкву до христовості. Українська православна церква має пройти деміфологізацію від тих всіх утопічних апокрифів, які були нав’язані російською дійсністю. Я зараз не говорю про концепти «русского міра», які були сформовані щедровитянами та методологами школи Георгія Щедровицького. Я бачу таке завдання у українських релігієзнавців, інтелектуалів – відокремити українське християнство від російських утопічних апокріфів, які формувались в їхній тайзі. Україна долучилася до Російського царства в XVII столітті, а ці всі апокрифи формувались до XVII століття. Навіть та концепція «Небесної Русі», в яку вірять в УПЦ, – це золотушник, точніше, морошка з російської тайги. Але на нашій плодородній землі воно прижилося, і якщо воно в тайзі таке хиленьке, то тут воно може пишним цвітом цвісти. Я теж бачу в цьому наше завдання, що повернення до українськості і є повернення до християнськості, хоча в РПЦ категорично говорять, що таке повернення – це сатанізація, унія, деправославізація і так далі. Але я так думаю, що це спеціально створюються такі лякалки для того, щоб просто нав’язати людям рефлекс: туди не ходити, тому що там ви потрапите в лапи сатани. Насправді там ви тільки і знайдете Христа, тому що ви не будете забивати голову собі абсолютно оцими болотяними в прямому сенсі концепціями, утопічними міфологіями, до яких український народ не має стосунку.
Оксана Горкуша: Я повністю погоджуюся, тому що живий Бог, живий Христос. Ми з вами торкалися теми сакральної мови. І релігієзнавці знають відповідь на питання, якою ж мовою насправді говорив Христос. І ми розуміємо, що це була арамейська мова, тобто живий діалект тих людей, серед яких Він проповідував. Тому що сенсам, для того, щоб вони були висловлені, потрібна жива мова. Сенси повинні бути висловленими у певному значенні, християнські сенси мають бути вдягнуті в українські значення і українські визначення. Вони живі, вони просвітлюють контекст, зокрема і цей контекст війни. Це живе християнство, живе православ’я, і те, про що ви кажете, це повернення в живе тіло справжніх сенсів. Українізація – це значить повернути в живий світ живого Христа. Він повинен тут говорити до нас українською, як він до своїх прихильників говорив армейською. Та ця мова у нас не використовується, використовується давня церковно-славянська. Але українська мова і дає можливість, щоб Христос проговорив до українського світу, а український світ і українська душа промовили до Христа безпосередньо, без отого лукавства, без спотворення значення, без спотворення сенсу. Сенс повинен висловлюватися живою мовою. У наш контекст Христос має проникнути через український зміст.
Тетяна Деркач: Так, ми маємо закривати оці дірки в нашій самообороні, ці проблеми нашого імунітету. Але модус-операнді церков говорить про те, що в церквах, які є все-таки ієрархічними структурами, тримаються за свою ієрархічність як за засіб самозбереження. А креативна думка, яка створює сенси, народжується в свободі, коли ти знаходишся поза тиском тієї вертикалі, коли ти нарощуєш м’язи власного критичного мислення, яке рано чи пізно приведе до якоїсь інтелектуальної точки кристалізації.
Ми всі намагаємося вирішити церковне питання дуже хаотично. Я проти невротизації процесу, я за те, щоб це робили інтелектуали з холодним розумом і гарячим серцем, компетентні люди зі знанням, які би могли сказати церкві: «Церкво, ти йдеш не туди, ти виходиш за межі релігійності. І тому не ображайся, що до тебе будуть ставитися, як до громадської організації, яку можна обрізати, заборонити і так далі».
«Митрополиту Онуфрію нормально, що в нього немає українського земного громадянства»
Ми говорили, що є релігійна свідомість і є оця прив’язка до інституцій. Митрополит Онуфрій сказав нічого не робити у зв’язку з тим, що його громадянство призупинили. Людям зв’язують руки навіть для консолідованого активізму на свій захист. Це ж когнітивний диссонанс і дезорієнтація, яка відбувається в їхніх головах: з одного боку, наняли американського адвоката Амстердама, який наламав купу дров, з іншого боку, Онуфрій каже: ну, нема громадянства – і нічого не треба з цим робити, моліться і постіться.
Оксана Горкуша: Він же ж навпаки, абстрагує, «переселяє» своїх прихожан і послідовників за межі України. Ніби це нормально, що в нього немає українського земного громадянства. Якраз цим і підкреслює, що і вони не мають належати Україні. І їх вилучає з цієї дійсності.
Тетяна Деркач: Розумієте, він не дає накази, це не інвектива якась, але він просто власним прикладом, користуючись своїм статусом «духоносного старця», демонструє, як треба робити насправді: не належати цьому українському світові. Це такий непрямий вплив. Взірець фактично своєрідний.
Оксана Горкуша: Так, він цим самим знецінює саме Україну, вона для нього не є цінністю. Він демонструє своїм послідовникам, що все нормально. А з іншого боку, зверніть увагу, вони ж їх консолідують за храм (приміщення), за церкву (інституцію) битися: «покладіть себе за цю церкву». А не за громадянство.
І ми з вами розуміємо: скільки уже людей було кинуто на вівтар Молоху цими прикладами. Я думаю, що в пеклі для них не просто особливе, а особливо жорстоке місце має бути заброньоване. Бо ж скільки душ християн не знайде спасіння і не отримає його через те, що вони підмінили сакральне у свідомості своїх прихожан на ось це штучний симулякр, на брехню. Сподіваюсь, що вони отримають відплату за свій гріх.
Тетяна Деркач: Бачите, яка кам’яна нечутливість: вони не бачать в цьому гріха.
Оксана Горкуша: Денис Таргонський (український церковний публіцист та письменник – ред.) написав розлогі пояснення, що для Онуфрія найбільшою є ідентичність переважно саме церковна, що він звик до єдіномислія і послушання. Церковна інституційна ідентичність для нього більш важлива, ніж власне релігійна, що є підміною. Тобто, він належить церкві – РПЦ. Він плоть від плоті, кров від крові саме інституції. Місця Христу вже більше не лишається. Це мій такий висновок як релігієзнавця.
Отже, в свідомості людини віруючої є певна ієрархія: на першому місці має стояти релігійна ідентичність, на другому місці має стояти конфесійна ідентичність, а вже на третьому – церковна. Саме в такій послідовності. І дисбаланс відбувається, коли ці ідентичності міняються місцями. А вони церковною ідентичністю замінили і громадянську ідентичність, і національну ідентичність, і релігійну.
Тетяна Деркач: Так. Дякую, пані Оксано, за змістовну розмову.
Оксана Горкуша: І я вам теж вдячна за розмову.